討論: 維基百科

這是網典

無論維基百科的管理員是怎樣的，無論維基的制度是否有問題，網典作為一個中立的百科，其扮演的角色應該是把事實客觀地記載，就是這樣而已。請某人別那麼自負，強把自己的觀點加進條目中。沒有論據，說什麼也沒有用。

另外，也請某人解釋一下為什麼要把被加進沒有參考來源段落的相關模板移除。

--Gordon仔—(留訊息) 2008年10月30日 (四) 08:49 (UTC)

何謂客觀並非由一個主觀的人強作定義

論據已寫在頁面，同時相關描述亦已力求客觀，並反映維基當前的問題，惟根據事實而撰寫的條目內容是否評論實則見人見智，本人要指出維基的種種問題也非一廂情願僅得我一人共鳴，如要相關例子擷圖實能垂手可得，但對於一些人來說截了幾多圖都是會反彈說證據不足，為網典增補資料我很樂意，但對於常以理據不足為口實的一些人，他們刻意移除對其不中聽的字詞，刪字只是故意讓人一知半解，根本不是為網典好，也令人非常反感。而對於閣下一直維護維基，甚至發生多次論爭仍口口聲聲「維基有一個完善的制度」，相信我們要的那套客觀絕不會是閣下那一套，觀乎閣下一直以來的表現只像林瑞麟，盲目護架也不見得叫做客觀。而自負的無疑是閣下，希望你能反思自己的固執和偏頗，沒有人特意移除你的模版，只是回退你的隱惡揚善而已。

我要笑嗎?根據事實而撰寫的條目內容?請問世界上是不是有一個準則判決一個管理員是好/差?是不是有一個準則判斷兩個人有否朋友關係?是不是有一個方法驗證一個人投贊成票的原因?我看不出什麼「管理員素質良莠不齊」「待人接物的態度亦有待提升」這種描述算得上是什麼客觀。事實上有關段落的確是沒有任何的參考來源，我實在看不出加上模板有什麼問題。是的，維基百科的確有不少紛爭，但問題究竟是出在管理員身上還是那些無視方針的自負用戶就見仁見智。沒有人特意移除你的模版？說謊也得有點技巧吧？證據。--Gordon仔—(留訊息) 2008年10月31日 (五) 07:30 (UTC)

在網典提及有關管理員的紛爭也不屬少數，走到維基的「給管理員意見」頁面其實也有很多反彈的聲音，最要命的，是維基的確存在不能中立處理版務的管理員，就是閣下過去在別的條目討論中也曾表示妙詩人管理員有不當的地方，說管理員「良莠不齊」這四字成語實在用之恰當，實在不明白為何閣下會對這四字這樣介意，至於說年紀輕小小的編輯者和管理員是 「待人接物態度有待提升」這也是的而且確，就是說閣下，觀乎閣下愛作故事、前言不對後語和表裡不如一的德性，更是最好的證明，或者，我的確要借閣下作為人辦，將你胡來的言行作為其中一個case study該能滿足可供查找的方針。世上固然沒有準則說哪個管理員是好是差，但維基尚有對管理員作出指引，甚麼該做不該做大家都懂，但為甚麼仍是存在這麼多反對的聲音？你真的以為「維基有一個完善的制度」？無理封禁回退異見者，我本人可不是唯一一個當事人。制度是有但不見管理員去遵守，我想一個有正常智商的人都會懂。

然而，對於閣下一貫的為撐而撐任誰人都會感到煩厭，我想，再來一些咬文嚼字式的論爭只是浪費時間，你要繼續吵的隨你的便，但低水準的討論本人尚無參與的興趣。Sam2009 2008年10月31日 (五) 10:07 (UTC)

好笑，這是網典，不是用來給閣下作文的地方。我「待人接物態度有待提升」？哦，是的，我不算是一個好的維基人，但至少我說一不二，任何事都講求論據，而且願意遵守方針。我胡作非為？對不起，這不是由閣下判決，這是由一眾維基人判決。有些東西可不是閣下不斷回帶幾次就會成為事實。如果真的要找case study的話，我有個很不錯的例子（Crazy daisuke、無視方針及共識，多次繞過封禁發言、態度惡劣的維基人、玩笑鬧夠了吧）。我不打算再跟你吵什麼「維基的制度有沒有問題」，我只知道沒證據，什麼也是廢話。最讓人感到煩擾的是閣下這種無視方針和共識，只會吵鬧又不會拿證據出來，而且態度惡劣的人。你硬要把私人恩怨帶來這裡，我也不會跟你客氣。如果有人是不願意導守大家定下來的方針又沒有合理的解釋去說明你那些令人厭惡的行為的話，那麼就請不要再參與了，我們也樂得清靜。--Gordon仔～(派膠) 2008年10月31日 (五) 11:13 (UTC)

回應GORDON︰這就是你推崇備至的維基

閣下舉出有關本人的例子，當中有幾個人根本沒有了解事實的全部，本人當然有表明立場的必要，若將本人封禁後的留言冠以「繞過封禁留言」，在被封期間試圖找個別管理員談及此事謀個解決辦法，卻被某些立場與我有別的人說這是「騷擾」，這算公道？我不是要為自己開脫，只是眼見不公道的事（包括基督徒管理員為基督教潔白的事件）反彈力就愈大。再講，ws227管理員本身亦是因為投票不公而被選出來，對於這種人的事非準繩，難為你能表示認同，或者，這就是所謂的物以類聚吧？

關於「玩笑鬧夠了吧」，你既然提起我也有話說，因為一些「教奴」的盲目護主有欠道德操守，及後更「殺文滅口」無理封禁用戶，為此本人早前遂到不同管理員的討論頁留言，希望大家都能關注事件，尚幸有管理員表態不值這些所為，但仍有一些管理員發表出像以下般的意見，叫人非常失望──

「玩笑鬧夠了吧，這幾天 有些人很忙啊 菲菇 妙詩人 以及某IP用戶，在很多人的對話頁上打編輯戰 很好玩嗎？ 對於管理員 我想問 怎麼這事到現在還沒處理完？ 對於某IP用戶 我告訴你 你這不是正常的留言方式 更像是強制向他人推銷自己有關宗教內容的觀點。屬於對他人對話頁的破壞，封了你是理所當然的，說更嚴重點 是對他人的一種騷擾行為。—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:21 (UTC)」

個別管理員一直以來的粗野表現，以及以上這位管理員的所言實在要令我們反思，究竟是誰在「強制向他人推銷自己的觀點」(和宗教內容有無關係亦然)？一直在「搞破壞」又是誰人？或者我們可以做個假設──要是個別管理員都有既定立場，對於本人到其頁面「申冤」自然會認定那是「在騷擾他」，因為自己本身已經有了一個「神聖不可侵犯」的立場嘛，自然也覺得這些反對聲音是很嘈吵，但這絕對不是一個管理員應有的態度和立場，因此，我才會對他們「不禮貌和多番騷擾」。

如果個別管理員以「加入不當內容」、「攻擊他人」和「繞過封禁IP留言」為由去「認定封禁你是活該的」，我告訴你內容並無不當，頂多觸動個別人士的神經我才會被個別人士扣帽子；說這些是對他人的「攻擊」，請搞清楚，對於不中立、偏頗的管理員，我們聲討他，是出師有名的；如果管理員是因為粗疏或排除異已而去封禁別人，那封禁就是屬於不合法，那就沒有繞過不繞過IP留言的問題。再講，被封禁的用戶可以做的，就是向封禁他的管理員或其他管理員聯系溝通，這是維基網頁也有寫明的程序，個別管理員居然視之為「騷擾」，將自己惹毛別人，別人生氣就叫「人身攻擊」，無論別人從官方建議的途徑溝通都落得「騷擾」的惡名，不想理太多，索性將他人封禁，這根本就是鴕鳥政策，難道以上種種都不能印證「管理員的素質良莠不齊」？

至於閣下連結「Crazy daisuke」，我也八掛按了去看過一下，「關于基督教和同性戀系列條目和妙詩人的留言頁 大家也都清楚了，封禁期間繞道發言、人身攻擊、3RR等 發現人—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月11日 (四) 16:31 (UTC) 」沒錯這是封禁期間繞道發言、人身攻擊、3RR，但發表此「報告」那個「十步殺一人」居然只能著眼這些，卻無視相關條目妙詩人「描白教會」的問題所在，試問這種不問來龍去脈的管理員或維基人，不是、「待人接物的態度有待提升」嗎？對於閣下再一次的偏聽，舉出這些所謂case出來，其身不正的人還是會被看穿其不懷好意。

做得管理員就應該持平，連管理不到自己就枉論去管理他人，這種連自己都不能自圓其說，只能封禁他人又封禁爭議不容許討論空間的所謂管理，實在跟幾個人圍起來自瀆沒有分別。閣下若以為在這些位可以去去參別人一腳可以增加自己的道德分數，大概是打錯如意算盤，只能讓人更明白你的立場是偏頗而極端。Sam2009 2008年10月31日 (五) 11:43 (UTC)

好笑，究竟是誰「參別人一腳來增加自己的道德分數」在先？我可沒興趣跟你討論那些陳年舊事，我只知道沒有證據的話，什麼也是廢話。無論維基百科是維基的管理員是怎樣，也不會改變「評論語句是不適合網典」這個事實。究竟是我有心參人一腳還是某些人有錯不認，大家都清楚。--Gordon仔～(派膠) 2008年11月1日 (六) 05:36 (UTC)

打從最初到現在你舉出種種數落別人不是但又無說服力的舉措，這些不但是有錯不認，而且是死雞撐飯蓋。與其反對，不如你直接承認自己惱羞成怒吧，關於「年紀尚輕缺乏手腕」之說，確實是你要反對在先，你要反對，我唯有舉出你是一個人辦，閣下來橫折曲愛作故事已經不是第一次，舉出的所謂例子又是這樣沒說服力，被別人逐點駁斥了，現在又要說自己「沒興趣討論那些陳年舊事」？如此輸打贏要大家也很清楚你就是這種德性。

好笑，是誰數落誰在先？你要數落人就應該有被人數落的心理準備，你自己受不起批評就請閉上嘴巴。究竟你那些辯解有沒有說服力，接進去看就清楚。面對那些指著人說你這個那個，別人你問要證據就說什麼別人是「梁安琪之輩」、「小小年紀就已經會推卸責任」，面對只會9up又無法拿出證據的人，我實在沒有討論的興趣。你這種死雞撐飯蓋的德性大家也很清楚。--Gordon仔～(派膠) 2008年11月1日 (六) 08:59 (UTC)

謝絕私人恩怨

循例聲明，本人的意見不代表香港網絡大典的立場。

首先，本人覺得「Sam2009」及「Gordon仔」沒有汲取妙詩人討論中的教訓，只是把妙詩人的私人恩怨帶到維基百科，這是令人非常失望的。

至於「Sam2009」所修改的版本，負面內容佔了太多，正面內容六非常缺乏。在「思維未臻成熟每多爭執」、「管理滲入個人主觀」等章節，來源欠奉，另外又用了「值得一提的是」這不中立的字句。

另外我欣賞「Gordon仔」提出的意見，不過本人認為，網典的所有事件應如實記載，要有足夠的來源查證；至於內容是否客觀，我可以說的是，沒有人是完全客觀的，唯一解決內容中立性的問題，就是要集思廣益，以及達成共識。大家要明白，網典旨在記錄網絡上的人和事，而不是評論事件。--Tcshek 2008年10月30日 (四) 09:59 (UTC)

沒人要來私人恩怨，請勿扣帽子

我想閣下這類欣賞誰又不欣賞誰的所謂意見，對完善條目根本無太大幫助，如果你在意我寫的負面內容佔太多，閣下如有時間，你亦可以補充正面評價方面的資料，而不是一味批評他人「壞話說的太多」，你可以為這個條目作出貢獻，但請不要光是坐著說三道四。另一方面，不單止是客觀不能保證，整個網典是否真的沒有一句評論任誰都不能保證，但就算是評論一兩句，如果是基於事實的根本用不著去挑剔，難道，我見你表示「香港寬頻的廣告很有趣」，「很有趣」三字其實都算是評論，我又要指出你這個評論是在犯禁嗎？如果你堅持這裡是容不下評論的，請先端出定義和案例來，但希望你可以說的合情合理。

還有，本人有感閣下很在意別人的撰文用詞、風格等，然而閣下舉出的「應該這樣寫」、「不應該這樣寫」實在猶如老師改簿，但改了也不見得條目會被改善了，是不是閣下認為自己的中文造藝/能力等都要比別人好？話說回來，「值得一提的是」這句子又是否「不中立」？

這幾隻字並非只存在於本人所撰的條目上面，閣下大可試試在網典打上「值得一提的是」六隻字去搜尋一下，如果你真的很介意這六隻字，你會不會為那不下幾十個(說不定超過一百)搜尋結果去作出跟進，跟每個說過「值得一提的是」的朋友指出「你這樣寫是不應該的」？

事實上，維基的所謂「執行編輯」只是以編輯數去「升level」得來的名號，而現實中的同名職位卻是講求學術資格和工作經驗，「執行編輯」這個名號在維基實有別於現實中的報社/出版社，對於廣大網民以及有沒有看維基的人來說這絕對是「值得一提」，閣下未能理性定論、為反對而反對何嘗又不教別人失望？對於閣下的雞蛋挑骨頭，老實說，在下已經開始感到煩厭，我希望你能務實一點，有時間的話還是為增補條目而努力，而不是拘泥於咬文嚼字。Sam2009 2008年10月30日 (四) 10:42 (UTC)

Sam2009，你如此的言論是非常不負責任的。那些內容是你加上去的，沒有來源查證的內容也是你加上去的。我不是要求咬文嚼字，而是希望你改善一下你的寫作方式；「值得一提的是」一句，並不是一般說明性的條目中應用之語法，像評論多於說明。請不要再執迷不悟了，雖然你的評論非常獨到，很可惜地你那獨到的評論是用錯地方了。沒有來源查證的內容，即使再有多好的評論，也是沒有說服力的。即使你寫評論也要有論證吧！可惜地，你在該條目中仍然沒有足夠的證據去支持你寫的所謂「評論」，只會破壞條目的中立性。--Tcshek 2008年10月30日 (四) 15:41 (UTC)

要咬文嚼字談甚麼講中立求客觀？

我想事實上即使我未放上來也不代表我是在無中生有，因為我所寫的是基於實況，維基以編輯數去達成管理員/執行編輯的遊戲規則，以及管理方面的漏洞亦已寫得很清楚，有關詳情和可供查證的例子、擷圖我定會放上來，事實上，在網典其他有關維基風波的條目，亦有提及建制和管理上存在的各種漏洞。每個人閒賦的時間應該還有自主權去好好利用，對於一些認知度高的通識，我認為可以次一步才放上來，但我想即使有本人仍未放上更多可供查證的資料上來之前，一些人也用不著急不及待出來批判甚麼不中立云云，藉此作為口實而刪文就更是要不得的事。如果有人這樣在意查證不足的問題，還是那句，你也可以作出貢獻，不過，若我的文字可以被人解讀為不中立的話，我又可不可以說閣下的「只指摘，不貢獻」是基於你有既定立場？所以，請你不要再說甚麼客觀不客觀和中立不中立了，在批評別人不負責任之前，請你自己也先來自省一下，也得想想自己的建樹有多少。

還有，「值得一提」就是值得一提，閣下用不著左右而言他，你既不是國文老師、文學專家，我想你也沒有資格在這裡論甚麼「說明和語法的運用」，更惶說要拿來上綱上線，你的諉辯只是讓話題愈講愈遠，本人也對於你一直以來只會咬文嚼字已經感到乏味。再講，如果評論是基於事實並非無的放矢，那就沒有破壞條目中立的可能。事實上網典著實有更多更激烈的評論，你又可曾關注過？而閣下你撰寫條目的時候亦不無評論要素，我亦舉出過例子，我亦可以舉出更多，但有必要嗎？難道我要天天監示著你看你有沒有犯禁嗎？這是毫無意義的，因為你也不能保證自己所言絕無評論成分。Sam2009 2008年10月31日 (五) 11:17 (UTC)

總之，你所寫的那部分內容並沒有證據，再長的文章只會是廢話連篇。我不是只指摘，不貢獻，但你的貢獻只淪於奚落別人，以及增加一堆不能查證的連篇廢話。我不想多說，你都是自己反省一下吧，我說了很多遍你都仍是執迷不悟，我不會再重覆我之前和你說過的話。如果你所寫的那部分內容再沒有任何改善，我將會把有關內容整個移走及重寫。--Tcshek 2008年10月31日 (五) 09:55 (UTC)

總之？觀乎閣下過去現在的表現都是自相矛盾，你的論點站不住腳，左右言他，你總甚麼之呢？閣下叫人反省，你又是否認定自己站在道德最高點？是不是要他人一定要跟你的意見一致才不致被你扣上「不聽他人意見」的帽子？一時說我評論獨到，現在又說我座話連篇，希望你能好好調節你的情緒，並拿出氣量和氣概，上面本人指出閣下的問題所在，還望閣下不要輕輕帶過就算；至於本人撰文是否屬於「貢獻只淪於奚落別人，以及增加一堆不能查證的連篇廢話」也不過是你的個人偏見，不過，要是閣下連「值得一提的是」一句都可以無限上崗說這叫做不中立，大概我也不能對你有何期望。對於一些人只會將相反意見航歸類為「不客觀」，這種思想是否正確也令人迷思。

希望閣下能夠在叫人反省之外自己也得反思，這個世界不是你的，你老師改簿那種性格只會被人一直恥笑。Sam2009 2008年10月31日 (五) 11:17 (UTC)

同意，沒有證據，多找幾個人讚下的條目寫得fu cking good也沒有用。只要不把「自已所言」強加在條目中，就沒有問題。--Gordon仔—(留訊息) 2008年10月31日 (五) 10:03 (UTC)

Sam2009兄，不能查證的內容，不是廢話連篇，是甚麼？如果你只是想純粹評論那些維基的事件，很抱歉，這樣的內容不能寫上去。你似乎已經濫用了網典這個平台，我不是反對你的意見，不過你寫的那些內容只是出自你的個人意見，把自己的意見強加在條目中，而沒有真憑實據，其不符合網典的編輯方針。

我反對你以「不能查證的內容」、「廢話」來形容，上面我已經說過例子有很多，在網典亦記載有很多相關的糾紛，相反我還是很質疑你只懂嘈吵而不貢獻對條目有甚麼好處。請問閣下是不是網典管理員？為何你可以隨意對網民扣帽子？相信濫用網典平台的，只是一些不能容下各方意見的人，這些人除了以一句個人意見就能對別人屈機，但試問有誰人撰寫條目是可以百分百地做到全無個人意見？就是閣下的文字也不能做到這點又何必咄咄逼人？不過，相比起本人所撰，你的所言更像個人意見，不值一晒。

寫網典條目的對象，是所有網民，包括局外人，條目的內容要令局外人能夠理解，而且能自行判斷是非。Sam2009兄所寫的有關內容，完全不是由別人的角度出發，只是在自抒其見。如果你不明白甚麼是中立及客觀，請去香港網絡大典:中立的觀點看看。我不想再多說，請你不要再如此執迷不悟，強詞奪理。

你以上所說又何嘗不是以自己角度出發，我想，連別人用上「值得一提的是」簡單一句都要去上崗上線的，強詞奪理又最不中立的是閣下罷了。現在條目根本不難令人理解，而所謂的是是非非，都是一些不好好管理或建立自己的條目，相反一味數落別人條目不是的人去挑起的吧？一些如「桃子糾紛」之類的條目，見你「處理」了這麼久，但就是被你修理成不知所云，閣下根本沒有編輯、篩選材料的能耐。本人過去現在都是傳媒工作者/廣告撰稿人，對於何謂中立客觀相信比起閣下更清楚，反而見你一味力指別人不中立不客觀，說穿了就是容不下不同意見，只是口實多多，你沒資格去談中立說客觀。

如果你真的是基於實況寫出有關內容，那請找出證據來，而不是從中插入個人意見。--Tcshek 2008年10月31日 (五) 15:04 (UTC)

只差在我未有將事件詳情一一羅列，但網典有關維基的糾紛一條目例子亦有不少，可作參考，要知道本人在條目所言虛實的人尚有了解更多的渠道，本條目「參考」一欄亦有相關類目的連結；現時條目上不過是可供查找而未加引述，要知道本人撰寫條目也要用到時間和心力，只能一步一步來，但在條目未算完善的現在，也未至於叫一些人去興致勃勃出來說三道四不中立不客觀個人意見云云，如果有人認為「因為未見來源」而認為自己可以去移走重寫，並無視可以查找的種種，我會向管理員投訴你排除異己的居心不良。Sam2009 2008年11月1日 (六) 02:09 (UTC)

請管理員代勞　

請管理員把評論性語句移除，並在相關段落加上「缺乏參考來源」的模板。 無論維基百科的管理員是怎樣的，無論維基的制度是否有問題，網典作為一個中立的百科，其扮演的角色應該只是把事實客觀地記載，就是這樣而已。 無論事實怎麼樣，以及本人的立場是怎樣，也不會影響「評論性語句應該移除」這個事實。我想這一點「有正常智商的人都會懂」。--Gordon仔～(派膠) 2008年11月1日 (六) 09:06 (UTC)

根本就沒有所謂評論的部分，只是個別人士不欲見到不同意見罷就來無限上崗罷了。